——帕沙·查特吉教授访谈录

1、对于中国的学界而言，帕沙·查特吉教授的名字还是比较陌生的。您被看作是印度“庶民学派”的代表人物。能否简要地向中国学术界介绍一下“庶民学派”的一些基本观点？

查：好的，我想简单介绍一下“庶民学派”，该学派的第一篇著作发表在1982年。刚开始的时候是作为一种批判，从两条途径去对印度的历史书写进行批判，第一条途径是当时一个非常重要的观点，主要由在印度的美国历史学家进行实践的，他们的主要观点是：印度反抗殖民主义的民族斗争是建立在对一些传统纽带的信任之上的，这些纽带包括宗教等，它们维系着精英阶层及其追随者之间的信任关系。精英阶层就可以借助这些传统的支持动员普通百姓反抗英国。在那种意义上，印度的民族主义根本不是一种现代政治模式，它是非常传统的。

另一条途径同印度的民族主义者有关，他们是印度民族主义的领导者和印度民族主义政治的主体。正是这些人将现代政治带给印度人民，他们唤醒了人民的自我意识，引发了对英国殖民统治的大规模反抗。这两种历史观都是建立在一种假设之上，即只有社会上层才是现代政治的好的领导者。不管是前者——传统的宗教领袖，或是当地的地主等等，还是后者——印度的民族主义政治领导人，他们都是社会的上层精英群体，只有他们才有权力领导现代政治的发展。而我们“庶民学派”就是要批判现代印度社会对底层人民的忽略。

“庶民学派”的主要观点是，底层阶级即使能够参与政治当中，他们参与的原因也是和那些民族领袖不一样的。我们所做的就是要告诉人们，政治并不仅仅是上层灌输给底层的，庶民群体有自己的政治，他们为自己的意愿和目标参与到政治中来。所以，我们的研究就是致力于呈现工人和农民群体在民族运动中的特殊角色。

2、从您的著述中我们了解到，“后殖民主义”这一关键词是您学术研究活动中一个非常重要的背景。所谓“后殖民主义”与“殖民主义”之间的主要差异在哪里？

查：在我看来，后殖民主义对于殖民主义来说，更具有一种信仰或主张，也就是说，后殖民主义致力于挑战、反抗、超越殖民者的统治。这是在广义上来理解后殖民主义。在殖民主义语境下，西方的权力和统治仿佛是可以被接受的，但是后殖民主义则坚持认为，西方的统治权威是可以挑战和反抗的。这并不是说要反对西方的一切，像西方的科学、经济、文化、政治中一些有价值的东西还是可以被接受的，但是必须用自己的方式来接受，这也是后殖民主义所具有的更广阔内涵。

3、您的学术研究多大程度上承继了马克思和西方马克思主义的学术传统？您会不会被看作是学术研究领域里的“左派”？

查：我觉得是。我的学术继承来自于印度的马克思主义传统。相对于中国的马克思主义而言，印度的马克思主义可能更为接近西方马克思主义，它对西方马克思主义，尤其是20世纪早期法德两国的马克思主义的发展更为熟悉也更有认识。这些成为我学术继承的一部分。但是在解释底层研究时，我们在与西方马克思主义的关联中发展了批判性思考。1960年代，印度马克思主义受到苏联的巨大影响，然而在1964年，印度共产党分裂为两派，一派支持莫斯科而另一派支持中国。在我们这代于1960年代末进入大学校园的人当中，有一部分人称自己为“毛主义者”。这是马克思主义非常直接的影响。我也是在此影响中成长的。从1970年代后期开始，我认为我们能够找到一种新的批判立场，而不是跟在主流派别，例如苏联、中国的批判立场后面。我认为这是1970和1980年代印度左翼、尤其是左翼知识界的新思考。这一影响不仅仅表现在学术研究中，同时还表现在当时的文学和电影中。批判性的马克思主义影响了当时很多领域，在今天依然可以看到它的应用和影响力。

4、从您的著作中，我注意到一个重要的概念——政治社会（poitical soci ety），能否简单介绍一下这个概念？它和市民社会(civil society)的区别何在？

查：我想先解释一下“市民社会”概念，它指的是所谓遵纪守法的好市民所构成的一个社会，他们遵守法律并且纳税，他们都是良好公民，他们在业余时间享受文化、良好的生活和教育，组织文化、政治社团，并且对政府具有一定影响力。这是一种现代政治的社会空间，但这只是一个理想状态，实际上是不可能的。如果真有这么好的社会，每个人都能享有平等权利，受到公正对待，那么这个世界只能是个美好的乌托邦想象。实际上在任何一个社会中，我们都可以发现这样一批人，他们其实不遵纪守法，他们也不是坏人，但如果他们完全遵守法律，他们甚至没办法生存下去。比如说穷人们，在亚洲的大部分国家当中，你都可以看到很多人，他们会在别人的或者政府的土地上，不经过允许修建自己的房子，开设自己的商店，在大街上摆摊卖东西。他们从来不纳税，乘公车也不付钱等等，这些都是经常发生的事。这些人在很多国家当中都占有非常大的比重。政府必须为这些人做些特殊的安排，如果完全按照法律将这些人投进监狱，显然是不可能的。怎么处理这些人还是个比较头疼的问题，和这些人进行协商谈判显然是个最好的处理办法。政府的工作人员或者警察会对这些人说，你们不可以住在这里，但是可以住在那边，你可以在这条小街上摆摊，但是不可以在那条大街上摆摊，甚至政府有时会提供必要的水电等设施。但是前提是他们这些人必须服从政府的特殊管理和安排。因为政府如果对他们不加以必要的救助和法外施恩的话，这些人可能会受到疾病的困扰乃至死亡，或者导致偷窃等犯罪行为的频繁发生。这些都表明这种社会空间显然不是一个理想的市民社会形态，它其实就是我所说的政治社会。对于印度政府来说，它同时兼有管理这两种社会的职能。

5、眼下，全球化的浪潮使许多人普遍认为，市场经济能够消弭各民族之间的隔阂，催生出一个日益趋同的想象共同体。对此种论点，您是坚决反对的。在您看来，中国和印度能够在全球化浪潮中提供有效的多样性和丰富性的可能吗？

查：必须承认，全球化确实是一种能使世界越来越单面化、同一化的重要力量。而推进全球化进程的领导力量主要是一些国际组织，其中最为显眼的是金融组织。因为他们对于创立一个完全一致的模式结构最感兴趣，在这个统一体中，所有一切，包括法律、政府运作、贸易以及资本流通等都是一致的。然而有意思的是，从来就不存在这样一种力量，它可以使劳动力平等自由地在全球流动，真正可以自由流动的只是资本而已。在我看来，抗拒彻底同一性趋势的力量是明显存在的。他们以各种方式来抗拒这种同一性，他们可以承认并接受一个大的框架，但是却坚持细节上的差异。但是，现在越来越清楚的是，随着中国、印度、巴西这样的新经济国家的崛起，事情在起着变化。由于这些国家大量人口参与到所谓新经济当中去，因而我觉得这些国家是有能力可以建立一种新的国家立场，在国际组织、贸易、经济交流活动中施加一种压力。我认为新兴经济体国家可以通过最高层次的对话打破由西方所主导的独裁式国际社会，特别是通过国际经济交流活动来达到。

6、同样是底层群体，您觉得中国和印度的底层相似性和差异在哪里？

查：我想说，印度与中国底层最大的不同就在于中国拥有革命的历史与经验，这样导致了两种重要的结果。首先就是中国的农民积极深入地参与到这样一个历史过程去，并起到了巨大作用。他们的参与使得中国发生了非常快速的深刻转变，仅仅在一代人当中，中国社会就完全消除了地主和高利贷者。第二，中国政府通常能够为农民提供生活所必须的物质基础，像食品、教育、住房等其他东西，中国政府拥有非常强大的权力，能够通过政府权威来帮助农民。更为重要的是，对于中国农民来说，他们拥有要求政府给自己提供必要的帮助这样的意识。但对于印度来说，由于当地农民并没有参与革命的经验，虽然说印度社会也已经没有地主和高利贷者了，但这样的一个转变是渐进、缓慢发生的，对于要求政府提供一些生活必需品给农民这种意识也是慢慢才有的，甚至是最近才有的事情。甚至在今天，印度底层很大一部分人仍然持有一种非常陈旧的观念，比如在面对专横的警察、受到不公正待遇的时候，他们也没有抵抗的意识，或者不知道该如何反抗甚至是申述。不过现在，中印两国的发展过程越来越趋同。对中国的决策者来说，他们很清楚城乡差别，很清楚农民非常渴望进入城市并在那里立足。这种城市化情况在印度同样发生着。在可以预见的未来，两者日渐趋同，即在上海发生的事情，也同样可以在加尔各答、孟买看到。

7、这是您第几次来到中国？如果时间允许，您是否愿意去一些地方实地看看中国的那些困难群体的生活状况？

查：这是我第一次来中国，如果我有足够时间或机会，我当然愿意这样做，可惜的是我来上海时间非常紧。不过我这次去北京，会多一些时间，也许我的北京朋友会带我出去逛逛，到城市的各个角落去看看。我非常想去看看刚搬到北京城市的那些农村居民的生活状态。之前虽然在媒体上看到一些，但是我想，近距离的观察是非常必要的。

8、您在用英语写作学术论文的同时，还用孟加拉语写作一些剧本并参与实际的剧场工作，这两种不同角色之间有关系么？

查：学术工作和剧场工作之间必然是有内在联系的，我大概想说两点，第一点就是我在剧场里面，会非常注意自己在具体场合中所用的语言，特别是自己所用的词汇，它们是否合适或正式，这需要一种非常重要的语言意识。举例来说，我在学术会议上使用的语言就不同于和本科学生交流时使用的语言。这一点是我在从事戏剧工作的时候特别注意的。一方面，众所周知，在创作中必须注意让戏剧中的人物按照各自的身份性格，以及对话对象的不同，使用不同的台词和言说方式；另一方面，在舞台上表演的时候，我亲身感受到，即使是同一场戏剧，同样的对话台词，来自城市的观众和来自乡村的观众就很有可能会有不一样的反应。第二点则是，我努力想在戏剧中塑造底层人物，在舞台上表现他们。这和用学术方法研究他们的生活不同。当然我知道，我对底层阶级及其状况的学术研究对我塑造底层人物很有帮助，但鲜活的生命、真实的人物必须用不同于学术的方法去描写，这是在纯粹的学术研究中无法做到的，同时也正是我想在戏剧创作中实现的。

帕沙·查特吉(Partha Chatterjee)教授，1947年生，印度加尔各答社会科学研究中心主任，美国哥伦比亚大学人类学教授。印度“庶民学派”代表人物，对当代民族主义和后殖民主义研究作出了创造性贡献。   

来源：《文汇报》2007-07-01  实习生 杨振